Заседание Демографической секции Центрального Дома ученых РАН 14 декабря 1999 г.

А.Г. Волков (Председатель бюро секции):

Вообще, вспоминая какие-либо исторические даты, мы редко помещаем их в исторический контекст. Мне хочется сегодня напомнить, что Гийяр был ровесником Пушкина. Они родились в одном и том же году. Пушкин был на полгода моложе. И второе: в 1855 г., когда вышла в свет книга Гийяра, состоялся ? Международный статистический конгресс, на котором Гийяр выступал. В это время шла Крымская война. Для участников Конгресса французское правительство устроило банкет по случаю взятия английскими и французскими войсками Севастополя. Вот какие совершенно неожиданные скрещения времени и судеб. Остается добавить, что слово "демография" теперь уже общепризнано во всем мире, вошло во все языки. Конечно, заслуги Гийяра не только в этом. На том же самом Конгрессе в Брюсселе он выступил с докладом и первым предложил создать международную сопоставимую классификацию болезней, травм и причин смерти. Эта его инициатива была поддержана и, как вы знаете, воплотилась, принята всеми странами мира и сейчас вводится в действие уже классификация 10-го пересмотра. Она много раз менялась и совершенствовалась по мере развития медицины и здравоохранения.

Мне кажется, было необходимым помянуть этих трех людей, потому что негоже нам забывать тех, от кого мы произошли, на чьих работах мы учились и кто, в некотором смысле, если хотите, собрал нас здесь всех вместе в этом зале. На этом я свое краткое вступление заканчиваю и очень рад предоставить слово нашему уважаемому докладчику, заместителю начальника Управления статистики населения Госкомстата России (управлению возвращено прежнее название вместо Российского статистического агентства). Это событие почти совпало с другим знаменательным событием. Правительство России приняло постановление о проведении в 2002 г. Всероссийской переписи населения. И сейчас в Госкомстате полным ходом идет подготовка к этому мероприятию. Людмила Михайловна - главный закоперщик и главный методолог переписей населения в нашей статистике и она сейчас расскажет нам, как это происходит.

Л. М. Ерошина: Во-первых, хочу поблагодарить за предоставленную возможность ознакомить столь уважаемую мной публику с проблемами подготовки к проведению очередной Всероссийской переписи населения. Я вижу здесь в аудитории среди присутствующих много молодежи, что, конечно же, очень приятно. Это говорит о том, что дело переписи интересно широкому кругу ученых, студентов, будущих специалистов, которые, возможно, заменят когда-нибудь нас в этом деле.

Пробная перепись 1997 г. показала, что отдельные виды переписных работ невозможно выполнить без прочной законодательной базы. Поэтому после пробной переписи 1997 г. Госкомстат разработал проект Федерального закона о Всероссийской переписи населения. К моменту проведения пробной переписи 1997 г. мы уже знали, что многие вопросы, связанные с организацией будущей переписи не могут быть решены без принятия такого закона. Поэтому мы подготовили соответствующий законопроект. И до сих пор согласовываем его в инстанциях. Он прошел уже все этапы согласований с министерствами и ведомствами, правовую экспертизу и направлен в правительство, которое вынесет его на весеннее обсуждение нового состава госдумы. Мы ждем, конечно, с нетерпением принятия такого закона. В нем решаются все основные вопросы наших взаимоотношений с федеральными органами исполнительной власти, с субъектами Российской Федерации. В нем, в частности, содержится разрешение нам на сбор персональных сведений о населении, которые, как вы знаете, по новой Конституции, мы, вообще-то говоря, не имеем даже права собирать.

Надо сказать, что уже чувствуется внимание и нашего правительства к вопросам переписи. Не далее как на прошлой неделе на Комиссии по оперативным вопросам Госкомстат отчитывался о ходе подготовки к переписи населения. По итогам этого отчета было подготовлено решение Комиссии, в котором обращается внимание на необходимость устранения отдельных недочетов и отставаний от плановых сроков, и в котором указывается также на обязательность своевременного выделения Минфином средств для переписи населения.

Среди методологических вопросов предстоящей переписи одними из важнейших являются вопросы определения категорий населения, учитываемых при переписи. Вы уже, наверное, знаете, да мы уже этот вопрос и обсуждали неоднократно, что в предстоящей переписи мы собираемся перейти на учет только одной категории населения, а именно - постоянного населения. Наряду с этим, мы собираемся также учесть всех лиц, которые обычно (постоянно) проживают в других странах, но на момент переписи проживали на территории нашей страны. Для того, чтобы достаточно четко определить, кого следует учитывать, а кого - нет, мы ввели временной ценз. Все те, кто уехал из России на год и более, переписываться в России не будут. Те же, кто приехал в Россию на год и более, будут переписываться. Не считая, конечно, российский дипломатический корпус и тех, кто уехал в служебные командировки и работает в представительствах Российской Федерации. А также и воинский контингент, дислоцированный за рубежом. Эти категории населения будут переписаны, но при публикации итогов переписи будут показаны отдельно, как лица, длительно находящиеся за рубежом по служебной необходимости.

Что касается программы переписи. С учетом результатов переписи 1997 г. мы разработали проект программы пробной переписи 2000 г. Как и прежде, мы планируем оставить тот же процент населения для выборочной части переписи, что и прежде. По первым 14 вопросам будет опрашиваться все население, а с 15 по 22 вопрос будет опрашиваться 25% населения дополнительно. Т.е. в каждом четвертом помещении респонденты будут отвечать на 22 вопроса. По сравнению с пробной переписью 1997 г., у нас изменены формулировки многих вопросов. Они приближены к той формулировке, в которой переписчик должен задавать их населению. Кроме того, у нас в 6 вопросе "Другие языки, которыми свободно владеете", выделено... Я хочу вам показать, как теперь выглядит сам переписной лист. Он, правда, здесь не поместится целиком (на проекторе), но хотя бы частями.

По сравнению с пробной переписью 1997 г., мы планируем изучить владение государственным языком Российской Федерации, а именно - русским языком. В международной практике при переписях обычно изучается владение только государственным языком. Но у нас уже так сложилось исторически, что мы изучаем владение родным языком. Мы его оставили (в программе) для того, чтобы иметь динамический ряд, но в то же время ввели вопрос о владении государственным языком Российской Федерации. И оставили также вопрос о другом языке, которым свободно владеет опрашиваемый. Таким образом мы сможем узнать три языка, которыми свободно владеет опрашиваемый. И, например, для национальных образований Российской Федерации при необходимости можно будет выяснить владение населением языком данной республики.

Мы будем благодарны за любые предложения по улучшению и уточнению программы переписи. Конечно, вопросы о занятости - очень непросты. Это показала и пробная перепись 1997 г. Особенно труден вопрос 15. Раньше, в советский период, это был вопрос о месте работы. Но тогда, если, к примеру, указывался завод "Красный богатырь", то мы знали, что это завод резиновых изделий. Теперь же пошли разные ТО "Ромашка", ОО "Ромашка", АОЗТ "Ромашка", и мы уже не знаем, что это такое, к какой отрасли народного хозяйства эту "ромашку" относить. Тем более, когда сами респонденты запутываются в аббревиатурах, то и мы не можем разобраться даже по классификаторам, к какой отрасли народного хозяйства относится предприятие, указанное респондентом.

Иногда, судя по итогам пробной переписи 1997 г., респонденты указывают все виды деятельности, которыми они еще только собираются заниматься. Они собираются их зарегистрировать в переписи как можно шире, чтобы потом, как они думают, у них не было бы ограничений их деятельности. При этом иногда остается неясным, чем человек занимается фактически (на момент переписи). Поэтому мы считаем необходимым выяснять при переписи конкретный вид деятельности предприятия, на котором человек фактически работает, а не называл лишь наименование предприятия, из которого не всегда можно определить его отраслевую принадлежность.

А.Г. Волков: Ну, у нас эту проблему можно решить проще: один генерал Шаманов и рота бронетехники. И перепись будет проведена.

Л. М. Ерошина: Нет, конечно, мы так делать не будем. При пробной переписи 1997 г. мы создали специальные переписные участки для тех, кто не хочет переписываться дома, имея в виду, что некоторые люди не пожелают, чтобы переписчик приходил к ним домой, по разным причинам: опасения, что под видом переписчика придет бандит, нежелание показывать чужому человеку обстановку своего жилища, нежелание сообщать сведения о себе переписчику, оказавшемуся знакомым для опрашиваемого и т.п. В таких случаях гражданин мог сам придти на переписной участок и переписаться там. Мы планируем применить такой способ учета и в предстоящей переписи населения. Создать переписные участки, особенно в местах скопления людей: на вокзалах, где люди, не имеющие постоянного места жительства, могли бы придти и переписаться. В этом отношении, как вы понимаете, огромное значение имеет массово-разъяснительная работа. Вообще, массово-разъяснительная работа при этой переписи должна быть проведена нами на самом высоком уровне. Пробная перепись 1997 г. показала, что теперь многие жители просто не пускают переписчика в квартиру. Поэтому мы собираемся задействовать и общественность, и ответственных по подъездам домов, вывесить в каждом подъезде объявления с указанием адресов, номеров телефонов и фамилий ответственных лиц, к которым каждый человек может обратиться. При пробной переписи 1997 г. мы даже пошли на то, что разрешали сообщать сведения о себе по телефону. Т.е. использовать любые способы получения точной и достоверной информации. В связи с этим я хочу перейти к вопросу о контрольных мероприятиях получения достоверной информации, которые намечается опробовать в пробной переписи 2000 г. и затем использовать в предстоящей переписи 2002 г. При пробной переписи 1997 г. использовались три контрольных документа: 1) контрольный переписной лист, который составляется на всех тех, кто заявит, что дома у него нет никого, кто мог бы сообщить о нем достоверные сведения. На такого человека будет заполнен контрольный переписной лист, в котором содержится 14 вопросов короткой формы. Этот лист будет отправлен в переписной участок по месту постоянного проживания респондента, чтобы там проверили, включен этот человек в переписные документы или нет. Практически, это контроль полноты охвата населения переписью; 2) контрольная фишка. В связи с тем, что в последнее время у нас в стране появилось много людей, имеющих более одного места жительства, мы ввели такой документ. Когда переписчик входит в жилое помещение, он выясняет прежде всего, нет ли у кого из жильцов второго места жительства. Если выясняется, что кто-то из проживающих в данном жилище имеет и другое место жительства, переписчик составляет на него контрольную фишку, на обороте которой указывается, что человек прошел перепись по данному адресу и не должен переписываться нигде более. И контрольная фишка переправляется по второму адресу. Т.е. фишка предупреждает возможность двойного счета населения. И помимо фишки - наша традиционная справка, которая выдается всем, кто не имеет определенного места жительства и прошел перепись, всем тем, на кого составлена контрольная фишка, всем переписанным в труднодоступных районах. Мы думали, что в связи с переносом даты переписи на октябрь, таких труднодоступных районов будет меньше. Но теперь подозреваем, что меньше их не станет. Это связано с тем, что в связи с дороговизной транспорта связь с некоторыми районами прекращается раньше, чем это было в прошлом. И я должна сказать, что при пробной переписи 2000 г. будет опробован следующий документ. По просьбе администрации Москвы и Московской области будет проведено обследование маятниковой миграции, передвижение работающего и учащегося населения между домом и местом работы (учебы). Сколько времени тратится на дорогу, на ожидание транспорта, какими видами транспорта пользуются люди, сколько делают пересадок и т.д.? Это обследование будет проведено в период предварительного обхода жилых помещений перед переписью. Переписчик будет оставлять в каждом помещении бланк обследования, на обороте которого будет напечатана инструкция по его заполнению. Бланк простой, его нетрудно будет заполнить. В период переписи переписчик соберет заполненные бланки.

А.Г. Волков: Спасибо, Людмила Михайловна. Вопросы, конечно, будут, в этом я нисколько не сомневаюсь. Пожалуйста.

Елена Борисовна Урланис: Я хотела бы принять участие в пробной переписи. К кому и куда можно обратиться?

Л. М. Ерошина: Вы можете обращаться ко мне. Мой телефон 207-41-97. Ерошина Людмила Михайловна.

А.Г. Волков: Евгений Львович Сороко, пожалуйста.

Е. Л. Сороко (Отделение демографии НИИ статистики Госкомстата России): У меня два вопроса. Первый: как наряду с домохозяйством будет учитываться семья? Второй вопрос: как будет учитываться национальность иностранцев? Ведь во многих странах учитывается только гражданство. В некоторых случаях, иностранец просто не поймет вопрос об "этнической принадлежности". К примеру, французского алжирца мы будем спрашивать о его французском гражданстве и еще о том, считает ли он себя алжирцем. Правильно ли я понял?

Л. М. Ерошина: По первому вопросу. Да, теперь основной единицей наблюдения будет домохозяйство. Но, когда мы составляем разработочные таблицы, то в пределах домохозяйств мы выделяем семейные ячейки. При этом уже при пробной переписи мы планируем учитывать семьи в тех понятиях, в которых они учитывались при прошлых переписях, чтобы сохранить динамику. Единственную трудность представляют две категории - это члены семьи, живущие отдельно и одиночки, которые так учитывались ранее. Потому что теперь они будут распределены на две категории: домохозяйства, состоящие из одного человека, и население, проживающее вне домохозяйств. Это, в частности, все те, кто проживают в институциональных учреждениях. А для учета семей в том понимании, которое было у нас прежде, мы составим такую своего рода типологию переходных ключей, чтобы у нас не нарушилась динамика с данными прошлых переписей. И здесь нам поможет предложение Андрея Гавриловича Волкова, который предложил ввести нумерацию матери и отца, супругов в сложных семьях, это поможет определить состав домохозяйств по родственной принадлежности и неродственников. Т.е. определить, кто такие эти неродственники, среди которых могут находиться целые семьи. Благодаря такой нумерации мы сможем выделить среди неродственников целые семьи. Основная семья у нас разрабатывается очень подробно. Вы могли это видеть по итогам пробной переписи 1997 г.

Мирошниченко Лев Денисович (Институт наркологии): В переписи 1926 г. в программу были включены вопросы о здоровье населения, вопросов 6, в том числе вопросы о психическом здоровье, об алкоголизме и венерических заболеваниях и т.д. И были получены интересные данные. Не было ли вам предложений включить такие же вопросы в программу предстоящей переписи? По-моему эти вопросы очень актуальны для нынешнего времени, особенно вопрос об алкоголизме.

Л. М. Ерошина: Вопросы о здоровье населения рекомендуются международными правилами проведения переписей населения для включения в программы переписей. Но, к сожалению, каждый вопрос - это деньги. Поэтому в программу нашей переписи населения включены только те вопросы, которые совершенно необходимы для управления страной. Хотя я считаю, что названные Вами вопросы - тоже очень важные.

А.Г. Волков: Я хочу к этому добавить. В переписях 1920 и 1926 гг. был вопрос "физические недостатки и психические заболевания". Физические недостатки учитывались явные: нет руки, нет ноги, слепой, глухонемой и т.д. Очень трудно получить точную характеристику здоровья таким путем. Поэтому там, где в переписях ставятся вопросы о здоровье, речь идет о его самооценке опрашиваемым, т.е.: "Как Вы оцениваете состояние своего здоровья? " Иногда спрашивают о заболеваниях на протяжении ряда предшествующих лет и т. п. Это делается в специальных обследованиях. А в сплошной переписи населения это сделать невозможно и вряд ли это было бы целесообразно. Мы не смогли бы получить корректные данные. Эти вопросы следует изучать в выборочных обследованиях, по специальной программе и, может быть, одновременно с переписью населения.

А. А. Авдеев (Экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова): В продолжение того, что сказал Андрей Гаврилович относительно целесообразности включения в программу переписи вопросов о здоровье, у меня такой вопрос: как относится коллектив Управления статистики населения к включению в программу переписи вопросов о занятости? Принимая во внимание существующую сейчас динамику занятости, рост безработицы, структурные изменения в занятости, и учитывая плотность переписного листа, насколько оправдано включение вопросов о занятости познавательными задачами изучения этой проблемы? Действительно ли предполагается, что полученная по этой теме информация будет использоваться активно и долго, вплоть до следующей переписи? Или же эти вопросы включены в перепись под давлением других ведомств?

Л. М. Ерошина: Вопросы о занятости всегда были в программе наших переписей. А сейчас, тем более, это - одна из актуальнейших тем. Нам необходимо знать численность экономически активного и неактивного населения в стране. А также знать о структурном перераспределении занятого населения между отраслями народного хозяйства. Видите ли, выборочные обследования о занятости, проводимые Министерством труда, дают репрезентативные данные только для Российской Федерации в целом. Они не репрезентативны для субъектов Федерации.

А.Г. Волков: Может быть, так оно и есть?

Л. М. Ерошина: Это верно. Многие действительно больны. Но я вам говорю, что их будет почти 100%. Для изучения действительной картины нужен комплекс вопросов.

А.Г. Волков: Это же субъективная характеристика.

Е. Б. Урланис: И это же не всегда тактично спрашивать у человека, не алкоголик ли он.

Л. М. Прокофьева (Ин-т социально-экономических проблем народонаселения РАН): Насколько вы уверены в достоверности ответов об отраслевой принадлежности предприятия? Ведь рядовой работник далеко не всегда знает, что производит предприятие, на котором он работает.

Л. М. Ерошина: Это целый комплекс вопросов, который мы разрабатываем совместно с Управлением статистики труда, который проводит ежеквартально специальные выборочные обследования.

А.Г. Волков: Все можно узнать. Так, Алексей Иванович (Бойко), пожалуйста.

А.И. Бойко: Во-первых, у меня вопрос по поводу 17-го вопроса основного переписного листа - "Местонахождение вашей основной работы". И потом форма 10 - о маятниковой миграции. В принципе оба вопроса касаются маятниковой миграции. В чем же между ними разница? Это первый вопрос.

Л. М. Ерошина: Что касается 17-го вопроса и вопроса о маятниковой миграции. 17-ый вопрос, действительно, касается маятниковой миграции, и он даст информацию, охватывающую 25% населения страны. В то же время форма 10-я будет использована только в тех районах, где ее закажет (и оплатит) местная администрация, где - пока неизвестно. И она будет уже более обширной и подробной, чем в переписи. В переписи информация будет только о том, где работает человек, в районе (городе) или за его пределами. А в 10-й форме будут данные и о времени, потраченном на дорогу, и о видах транспорта, о времени его ожидания т.д. Какие-то данные двух форм учета, естественно, совпадут, но какие-то - нет. Вот мы проводили обследование маятниковой миграции в 1970 г, и тогда это делалось за счет государства. Тем не менее оно проводилось где-то в 150 городах. И в Московской области. И все.

Теперь о родном языке. Родной язык записывается, как вы знаете, со слов опрашиваемого, по его самоопределению. Мы здесь никогда не говорили, что такое родной язык, считая, что опрашиваемый сам для себя его определяет. Поэтому нам часто давали такой совет: поставить вопрос о владении населением родным языком. Как показывают данные переписей, родной язык далеко не всегда совпадает с национальностью. У нас отдельные народы, например, большинство малочисленных народов Севера в качестве родного называют русский язык. И не только народы Севера. Есть и другие народы, где большинство населения в качестве родного называют русский язык.

Помимо 10-процентного контрольного обхода (по сравнению с прошлыми переписями, процент контрольного обхода снижен) мы планируем в порядке эксперимента провести при пробной переписи 2000 года независимое контрольное выборочное обследование и задействовать в этом обследовании научные организации, которые, как мы надеемся, откликнутся и помогут нам ее провести. Это будет очень важно, чтобы сделать оценку количества ошибок при переписи. Планируем охватить при пробной переписи 2% населения (контрольным обходом). При основной переписи этот процент, вероятно, будет меньше. Но сейчас, при пробной переписи, когда объем охвата населения - небольшой, всего 100 тысяч, чтобы получить более точную оценку качества проведения переписи, этот процент контрольного обхода принят повыше. И, конечно, если нам помогут провести это контрольное обследование научные и учебные институты, ученые и студенты, статистики в нем участвовать не будут, то это будет нам ценнейшая помощь.

А.Г. Волков: Спасибо. Я думаю, достаточно вопросов. Остальное можно будет выяснить в дискуссии. Теперь, прежде, чем объявить перерыв, я предоставляю слово Александру Александровичу Авдееву для сообщения.

А. А. Авдеев: Спасибо. Дорогие коллеги, я хочу поставить вас в известность, что, начиная с 1 декабря нынешнего года, проводится международное обследование, которое называется "Демография на пороге 2000-ного года". Это обследование посвящено изучению текущих проблем демографии в разных странах и перспектив развития демографии. Я хочу пригласить вас всех принять в нем участие. Это очень просто сделать. Анкета этого обследования находится в сайте Интернета, достаточно нажать кнопку, появится анкета, которую Вы можете заполнить по-русски, по-английски, по-французски, по-испански, по Вашему выбору, и отправить по электронной почте. Чтобы быть точным, добавлю, что это обследование проводит небольшая группа ученых, сотрудников Национального института демографических исследований во Франции, Международного союза по научному изучению народонаселения Европейской ассоциации по изучению населения. Я напишу вам адрес: http://dmo.econ.msu.ru/Demography2000

А.Г. Волков: Обычно после перерыва публика сильно редеет. Сегодня, на удивление, почти все остались. Это свидетельствует об интересе к нашей теме. Давайте начнем дискуссию. Есть о чем поговорить. Есть проблемы, и вопросы задавались интересные. Два оратора у меня уже есть в списке. Евгений Михайлович Андреев - первый из них. Прошу, пожалуйста.

Е. М. Андреев ( Отделение демографии НИИ статистики Госкомстата России): Прежде всего, я хочу выразить всеобщую радость по поводу того, что безнадежное дело переписи, наконец-то, сдвинулось с мертвой точки и хоть не в 1999-м, но в 2002-ом году есть надежда, что перепись все-таки состоится. Хочу отметить также, что по многим вопросам переписи, которые мы обсуждали в 1996-1997 гг., достигнут, несомненно, большой прогресс.

И последнее, что бы мне хотелось сказать. Статистики труда активно насыщают перепись своими специфическими вопросами. Но полезно вспомнить, что данные о безработице, полученные при микропереписи 1994 года, охватившей все-таки 5% населения, вошли в противоречие с данными ежеквартальных и ежегодных обследований занятости и использованы не были. Т.е. статистика труда не пользовалась материалами микропереписи, сочла, что данные ее специфических обследований более точные. Я боюсь, что 25% населения, опрошенного по такому же поводу, войдут в конфликт с данными 0,1%-ной выборки, поломают все динамические ряды и их будет ожидать та же судьба. Но, это все - замечания на полях. А главное, мне хотелось бы повторить, еще раз предложить - это необходимость проведения, действительно, может быть, даже 2-хдневного совещания ученых (в Москве 5, максимум 5, ведущих демографических и близких к демографии центров, может быть вы насчитаете 6, не знаю), собрать их и выслушать их мнение, потому что без этого двигаться дальше было бы ошибкой. Сейчас все-таки - не 1937-й год. В 1937-ом году госкомиссия в лице Иосифа Виссарионовича одна решила, какой должна быть программа переписи. Но мы знаем, что стало с ее исполнителями. Сегодня в эпоху гласности такой способ работы не пройдет. Я надеюсь, что Вас (обращаясь к Л. М. Ерошиной) не посадят (взрыв смеха в зале), но перепись все равно может быть торпедирована общественным мнением в любой момент.

А.Г. Волков: Евгений Львович, пожалуйста.

Е. Л. Сороко : Следуя примеру Евгения Михайловича, у меня одна маленькая "ложка меда", а остальные все - "ложки дегтя". Я считаю, во-первых, что очень правильно учитывать при переписи категорию населения, которые не являются гражданами России, а приехали из других стран. Но живут в стране достаточно долгое время. И мне кажется удачным принятый для учета период проживания - более года. Если помните, в этом зале состоялись два доклада Ж. А. Зайончковской по поводу китайской иммиграции, два доклада с перерывом в несколько лет. И ее оценки масштабов китайской иммиграции в этих докладах различались очень сильно. Первая оценка была чуть ли не панической - чуть ли не 10 миллионов. А потом, когда провели обследование, посчитали и оказалось, что этих иммигрантов совсем не так уж и много. В частности, что касается Приморья, Москвы и Подмосковья - это очень ценная информация.

Очень большие сомнения и чувство протеста у меня вызывает вопрос 15-ый "Вид деятельности учреждения". Сейчас мы находимся на этапе диверсификации деятельности. Деятельность предприятий регламентируется законами, согласно которым предприятие, учреждение может иметь 15, 20, 50 видов деятельности. Солить капусту, и делать ракеты, торговать колготками и доить коров - и все это делать одновременно на одном и том же предприятии. Откуда, скажем, вахтер предприятия может знать, чем оно занимается, солит капусту или делает ракеты? Многие люди не имеют информации, или может быть, имеют ложную информацию. Кроме того, у нас до сих пор множество разных "ящиков". Люди не захотят, им может быть запрещено сообщать кому то ни было информацию о производственной деятельности. Здесь кроется большая опасность искажения сведений (об отраслевой структуре хозяйственной деятельности).

А.Г. Волков: Простите, пожалуйста. Мне казалось, что этот вопрос относится не к деятельности предприятия, а к деятельности опрашиваемого.

Е. Л. Сороко: Нет, вопрос 15 формулируется именно так: "Вид деятельности предприятия (учреждения)".

Л. М. Ерошина: Вид деятельности предприятия или подразделения, если это предприятие многоотраслевое.

Е. Л. Сороко: Но в воинской части, если человек занят дойкой коров, он же не будет писать в переписном листе - "сельское хозяйство"?

Л. М. Ерошина: С воинскими частями, с силовыми министерствами у нас все вопросы как раз легко решаются.

Е. Л. Сороко: Хорошо. А авиазавод, который 5 лет не выпускает самолеты? Они сажают картошку и доят коров. Они что будут указывать в переписном листе, "сельское хозяйство"?

А.Г. Волков: Или "авиационная промышленность"?

Е. Л. Сороко: Или "авиационная промышленность". Вы введете и себя и всех в заблуждение. Или у вас будет записано, что они самолеты делают. Якобы. Хотя они за 5 лет не выпустили ни одного самолета.

Л. М. Ерошина: Этот вопрос прорабатывался. Ничего, к сожалению, не получилось.

Е. Л. Сороко: Но ведь это - перегрузка почты. Это задержит разработку итогов переписи на 2-3 месяца. Разбирать пачки контрольных фишек вручную... Это - шаг назад, я считаю.

А.Г. Волков: Слово имеет Владимир Александрович Борисов.

В. А. Борисов (Московский государственный педагогический университет): Я, во-первых, хотел бы присоединиться к предложению Евгения Михайловича (Андреева) о том, чтобы провести совещание специалистов в виде рабочей группы. Я уже давно выступаю за рабочие группы (вместо стандартных, формальных совещаний). И в связи с этим хочу напомнить о Всероссийском совещании статистиков, состоявшемся в ноябре 1995 года. Я участвовал еще в совещании статистиков 1968 г., оставившего массу впечатлений и замечательный стенографический отчет. Тогда я там присутствовал "зайцем", а в 1995 году - делегатом, не помню от какой организации, наверное от НИИ семьи. Так вот, у меня такое сравнение, в моих впечатлениях. В 1995 году - это было сборище невероятных дилетантов, это был необычайно низкий уровень квалификации. Я тогда даже провел такой статистический анализ. Мне попали в руки списки участников совещания (не буду говорить - каким образом, скажу только, что почти легально), в которых указывались сведения о всех делегатах: должность, ученая степень и звание, местность, из которой делегат прибыл. Таким образом можно было определить состав участников, сколько среди них было ученых, сколько практиков, чиновников и т.д. Оказалось, что огромное большинство участников совещания составляли чиновники, зачастую ничего в методологии переписи населения не смыслившие. На совещание все это себя проявило, потому что предложения, дискуссия, доводы и контрдоводы были на очень низком профессиональном уровне.

В частности, хочу выразить свое сожаление, что из программы переписи удалены вопросы о благоустройстве жилищ. Людмила Михайловна сказала, что эти вопросы удалены потому де, что данные о благоустройствах у нас имеются в текущем учете. Я сразу вспомнил Петра Гавриловича Подъячих, который таким же образом на Всесоюзном совещании статистиков в 1968 г. обосновывал свои возражения против включения в программу переписи населения вопроса о числе рожденных женщиной детей. Он тогда так же ссылался на то, что данные о числе рожденных женщиной детей имеются в текущем учете. Однако данные текущего учета о числе рожденных детей не дают достаточной информации о родителях этих детей, информации, которую дают переписи населения. То же повторяется теперь в отношении благоустройств жилищ. Текущий учет дает данные о благоустройствах, но не дает данных о людях, которые этими благоустройствами пользуются. Только перепись позволяет нам получить распределение людей по качеству занимаемого ими жилья. Социальную структуру населения, у которого эти благоустройства есть...

А.Г. Волков: И кто их лишен.

В. А. Борисов: И кто их лишен. Да, тогда мы будем иметь картину. А так мы будем иметь учет благоустройств в отрыве от людей, ими пользующихся. И что мы будем делать с такими данными? Это - данные для домоуправления, не более того. Социального значения такая информация, мне кажется, иметь не будет.

А.Г. Волков: Так, кто еще желает выступить? Александр Александрович Авдеев.

А. А. Авдеев (Экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова): У меня три замечания. Одно из них относится к проблеме, о которой только что говорил Владимир Александрович. Это проблема регистров населения. Это на самом деле, сущая правда, что в регистрах учитывается юридическое население. Я встречался со многими людьми, отвечающими за национальную статистику в странах, имеющих регистры. У них есть очень большие проблемы в интерпретации данных регистров населения для оценки реальной демографической ситуации и изменений в реальной структуре населения. К примеру, в Бельгии множество студентов учатся и фактически проживают, соответственно, в одном месте, а числятся проживающими (в том числе и по регистру) в другом месте. Поскольку студентов много, определение их фактического размещения в качестве жителей оказывается трудной задачей. И европейские ученые пока не находят приемлемого решения этой задачи. По этому поводу проводятся дискуссии. Поэтому нельзя сказать, что данные регистров корректируются на основе итогов переписей, или наоборот. Данные этих двух видов учета сосуществуют параллельно, сами по себе, и между собой не пересекаются.

Я полностью согласен с тем, что нужно провести совместное совещание демографов и представителей других научных дисциплин. Возможно, следует пригласить специалистов из Европы. У них большие проблемы в этом деле, много набито "шишек" в борьбе с общественным мнением, но есть и соответствующий опыт решения этих проблем, который может быть для нас полезным. И главное, на мой взгляд, надо решить ключевой вопрос об оптимальном балансе между демографическими, устойчивыми, и недемографическими, неустойчивыми характеристиками в программе переписи. В качестве примера я могу напомнить вам события августа прошлого года, когда разразился финансовый кризис, который поверг в шок всю страну. Если перед переписью населения повторится нечто подобное, а в условиях неустойчивой рыночной экономики такого рода кризисы – явление достаточно частое, то можно представить, какое деформирующее воздействие это может оказать на социальные характеристики населения. В особенности – на данные о безработице, о видах деятельности предприятий и т.п. А через два месяца все может сдвинуться в другом направлении. Что же делать с информацией, полученной в ходе переписи? Что же делать с этими вопросами, каждый из которых имеет свою стоимость и оттягивает на себя определенную часть бюджета переписи? Не лучше ли все-таки более подробно представить в программе переписи более устойчивую, демографическую характеристику населения? Например, включив информацию не только о годе, но о дате рождения.

И последнее замечание по поводу грамотности. Здесь, кажется, уже прозвучала верная, на мой взгляд, мысль, о том, что у нас есть данные об уровне образования, а реальная грамотность населения неизвестна. Я с этим мнением согласен и готов всецело его поддерживать. Тем более что эта проблема - не только наша, не только России, не только СНГ. Сейчас вопрос об изучении реальной грамотности самым серьезным образом ставится если не в планетарном масштабе, то, по крайней мере, в цивилизованных, экономически развитых странах. Это очень серьезная проблема. Грамотность населения сейчас понимается не так, как она понималась в начале века, т.е. как умение читать-писать. Теперь все умеют читать и писать, начиная с довольно ранних возрастов. По крайней мере, сами люди считают, что они умеют читать и писать, и потому они грамотны. Но грамотность теперь оценивается не только по умению прочитать читать и написать текст, а по тому, насколько человек способен адекватно понять прочитанный им текст. Недавно было проведено большое обследование грамотности во многих европейских странах. Результаты опубликованы, имеются на CD. Это серьезное обследование, в котором изучалось восприятие людьми прочитанных ими газетных текстов. И оказалось, что огромное множество людей, которые умеют читать и писать, не в состоянии адекватно понять прочитанное в газетах. У них существует свой тезаурус и т.д. Поэтому, вероятно, в ходе дебатов о программе нашей переписи населения следовало бы обсудить вопрос об изучении реальной грамотности.

Я полностью согласен с тем, что есть очень много явлений в нашем обществе, которые необходимо изучать статистически. И действительно, официальные системы статистического наблюдения, организуемые Госкомстатом России, и неофициальные, создающиеся многими научно-исследовательскими центрами, формируют новые массивы информации. Эти системы не всегда сочетаются между собой. И проблема заключается в том, как улучшить работу этих систем наблюдения. Включить ли те или иные вопросы в программу переписи, или провести всероссийское обследование? Или, может быть, надо организовывать массу отдельных от переписи населения обследований, сфокусированных на изучении специально выделенных проблем?

А.Г. Волков (Отделение демографии НИИ статистики Госкомстата России): Спасибо, Александр Александрович. Есть еще желающие выступить? Нет? Тогда я хотел бы тоже сказать несколько слов.

Во-первых, то, что доложила нам сегодня Людмила Михайловна, - это этап непрерывной работы, которую ведет Управление статистики населения по совершенствованию программы и методологии переписи. Я вижу результаты этой перманентной работы и считаю, что очень многое из того, о чем сегодня говорилось в докладе - это большой шаг вперед. И поэтому хочется выразить признательность нашим коллегам из Управления статистики населения. Но, все-таки, то, с чего начал дискуссию Евгений Михайлович (Андреев), меня тоже очень беспокоит. Когда-то существовал такой лозунг, тянущийся еще с переписи 1920 года: "Дело переписи - не ведомственное дело, а дело всей Республики, дело всех советских учреждений". И т.д. Потом он трансформировался в лозунг "Перепись населения - всенародное дело". Это был, хотя и лозунг, но лозунг в очень правильном направлении. Сейчас у меня создается впечатление, что, не знаю уж, почему, но подготовка переписи превращается в ведомственное дело. Или, в лучшем случае, в межведомственное дело. И научная общественность, в частности, специалисты... вот с этнографами, как я понимаю, консультации какие-то ведутся, но демографы явно от этого дела оторваны. Это очень печально. Хорошо, будет Государственная комиссия, которая будет решать организационные вопросы и принимать на себя ответственность. Но допускать чью-либо комиссию к решению методологических вопросов я считаю просто недопустимым, потому что специальные вопросы переписи должны разрабатывать и продумывать специалисты. Потому что если... я представляю себе уровень компетенции чиновников того ранга, который будут представлены в этой комиссии.... Они нам подсунут в программу переписи вопросы о религии, подсунут вопросы о доходах. Потом сраму не оберешься. Поэтому мне кажется, что пока еще есть время, программно-методологические и организационные вопросы переписи, и учет категорий населения - все это надо тщательно обсуждать с участием специалистов. Я помню благословенные времена, когда Постоянная переписная комиссия при подготовке к переписи 1970 года, ее работой руководил В. Н. Старовский, собиралась по каждому вопросу переписи, причем неоднократно. И собирались именно специалисты. И кстати, для меня это было хорошей школой, я тогда был молодым специалистом, участие в таких обсуждениях, в которых подробно со всех сторон рассматривались все тонкости методологии переписи, очень многое давало. Это было полезно и для всех участников таких обсуждений, и для дела. Поэтому мне кажется, что Госкомстат должен максимально использовать тех малочисленных специалистов, которые есть.

Второе. Я не буду говорить...у меня есть свои соображения по вопросу о родном языке, о виде деятельности, и по другим вопросам. Но я хочу сказать вот о чем. Каков критерий? Зачем мы проводим перепись? Грубо говоря, для того, чтобы получить информацию. Конечно, есть проблема в том, что потребности в информации - огромные, а возможности ее получения - ограниченные. Но все-таки критерием является - как получить нужную информацию. Информация - это цель, а каким путем ее получить - это средство достижения цели. Поэтому, Людмила Михайловна, меня очень удивило, что Вы в качестве непреодолимого препятствия демонстрируете размер переписного бланка А-4. Вот де, такова площадь переписного бланка и ничего туда больше нельзя поместить. Но, простите, если информация остро нужна, например, о тех же зарегистрированных безработных, о зарегистрированных беженцах, о мигрантах - значит надо искать другие способы как-то выйти за пределы этого бланка. Провести дополнительное выборочное обследование, разослать анкеты, привлечь обследования, проводимые другими отраслями статистики. Ведь это ужасно, как будто Управление статистики населения находится на каком-то острове. А дальше, за пределами этого острова пусть другие изучают уровень жизни, семью, только с других позиций, есть статистика труда, которая изучает занятость. И т. д. Но это получается не "дело республики", а "дело всех советских учреждений". Надо искать способы, каким образом получить нужную информацию.

Л. М. Ерошина: Во-первых, я хочу поблагодарить всех вас, за тот интерес, который вы проявили к моему сообщению. И поблагодарить за те предложения, которые здесь были высказаны. Во всяком случае, предложение провести совещание по обсуждению методологии предстоящей переписи я лично поддерживаю и завтра же об этом доложу своему руководству. Мне представляется, что оно заслуживает внимания.

А.Г. Волков: Спасибо, Людмила Михайловна. Тут возникла одна идея. Меня очень просила Дирекция Дома ученых провести вечер, посвященный переписи населения 2002 года, в Большом зале. Я думаю, что это стоило бы сделать.